گفت‌و‌گو از: مصطفی افضل‌زاده

“جوزف ساموئل نای ” مبتکر تئوری قدرت نرم و استاد دانشگاه هاروارد در گفت‌وگو با خبرنگار دیپلماسی عمومی خبرگزاری فارس به سئوالاتی درباره قدرت نرم ایران و آمریکا و شکل استفاده ایالات متحده از این قدرت برای تاثیر گذاری بر سایر کشورها پاسخ گفت.

طبعا وی از جمله افراد موثر و نظریه پرداز قدرت نرم آمریکا است و دیدگاههای وی نیز متاثر از فضای داخلی این کشور است. با این حال این مصاحبه می تواند نوع نگاه این افراد را به مسایل جهانی و ایران روشن نماید.

جوزف نای، قدرت نرم

جوزف نای، قدرت نرم

فارس: سلام.

ج.ن.: سلام. “جوزف نای ” هستم.

فارس: بله. از ایران تماس می‌گیرم. حالتون چطوره؟

ج.ن.: خوبم. ممنون. منتظر تماس شما بودم.

فارس: بله ممنون.

ج.ن.: الان در ایران ساعت چنده؟

فارس: ۶:۳۰ عصر.

ج.ن.: پس خیلی زمان بدی نیست.

فارس:: بله همینطوره.

ج.ن.: ما این‌جا وسط برف و بوران هستیم، در “نیو همپشِر ” جایی که الآن هستم.

فارس: پس باید هوا خیلی سرد باشه.

ج.ن.: بله. حدود نیم متر برف روی زمین نشسته.

فارس: خوبه! شاید این برف کار را برای بابا نوئل آسون بکنه و بتونه راحت‌تر هدیه سال نو را براتون بیاره.

ج.ن.: درسته!

فارس: قرار شد مصاحبه‌ نیم ساعت باشه، درسته؟

ج.ن.: بله یا یه مقدار کم‌تر؛ چون من باید تا کم‌تر از نیم ساعت دیگر با وزارت خارجه در واشنگتن برای یک موضوع دیگری تماس بگیرم.

فارس: پس اگر موافقید مصاحبه را شروع کنیم.

ج.ن.: شروع کنیم.

م.ا.: آقای نای شما قرار است یک کتاب جدید منتشر کنید.

ج.ن.: درسته.

* قدرت در قرن بیست و یکم از غرب به شرق «منتقل» می‌شود

م.ا.: چه زمانی قراره این کتاب چاپ بشه و موضوع آن چیست؟

ج.ن.: کتاب در روز اول ماه فوریه چاپ خواهد شد و نام آن “آینده‌ قدرت ” است. من به طرز خاصی علاقه‌مند به بررسی این موضوع هستم که چگونه قدرت در قرن بیست و یکم در حال «جابجایی» است. این کتاب در مورد انتقال تعیین‌کننده‌ قدرت در این قرن است و این که این جابه‌جایی چگونه قدرت نظامی، قدرت اقتصادی و قدرت نرم را تحت تأثیر قرار داده است.

آن‌چه من در این کتاب مطرح کرده‌ام این است که در حال حاضر دو انتقال بزرگ قدرت در حال وقوع است:

یکی انتقال قدرت از غرب به شرق است؛ اساساً از نیمه‌ غربی جهان به نیمه‌ آسیایی جهان و این نشان‌دهنده‌ بازگشت آسیا به مکان اصلی خود، پیش از انقلاب صنعتی است.

* این روند تنها با چین صورت نمی‌گیرد

پیش از انقلاب صنعتی، آسیا بیش از نیمی از جمعیت جهان و بیش از نیمی از محصولات تولیدی جهان را تشکیل می‌داد. تا سال ۱۹۰۰ آسیا هنوز بیش از نیمی از جمعیت جهان را تشکیل می‌داد؛ اما سهم آن‌ها در محصولات تولیدی جهان به دلیل انقلاب صنعتی در غرب به %۲۰ کاهش یافت. به نظر من، ما در قرن بیست و یکم شاهد آن خواهیم بود که سهم آسیا در تولید محصولات جهانی با سهم آن در جمعیت جهان برابر شود. این یک انتقال بزرگ قدرت است که در حاصل روی دادن است. در برخی از مواقع مردم آن را به پاخاستن چین می‌نامند؛ اما این موضوع فراتر از چین است. هند را هم در برمی‌گیرد و ابتدا این روند به وسیله‌ ژاپن رهبری شد.

* انتقال قدرت از دولت‌ها به صحنه‌گردانان غیر دولتی شکل دیگر انتقال قدرت است

انتقال بزرگ دیگری که در قدرت در حال صورت گرفتن است، انتقال قدرت از دولت‌ها به صحنه‌گردانان غیر دولتی است که هم غرب و شرق را تحت تأثیر قرار داده است. این موضوع، نتیجه‌ فناوری‌های در حال تغییر است که به معنای این است که صحنه‌گردان غیر دولتی در حال حاضر ظرفیت‌های بیشتری از دوره‌های گذشته دارند. مدت زیادی است که بازیگران غیردولتی وجود دارند؛ اما این موضوع که فناوری اطلاعات بسیاری از موانع ورود آنان را به صحنه و ایفای نقش در سیاست بین‌الملل برطرف کرده است و این موضوع بازیگران مختلف از گروه‌های خیریه گرفته تا گروه‌های تروریستی مانند القاعده تا شخصیت‌های دارای قدرتی مانند جولیان آسانژ گرداننده سایت ویکی‌لیکس را تحت تأثیر قرار داده است. این به معنی این نیست که این قدرت های جایگزین دولت ها می‌شوند بلکه صحنه جهانی قدرت را پر از مدعیان قدرت می کند و این نیز هم شرق و هم غرب را تحت تأثیر قرار داده است. این دو، تغییرات اساسی در قدرت در قرن بیست و یکم هستند و کتاب، اساساً هر یک از این دو تغییر را با جزئیات بیشتر توضیح می‌دهد.

فارس: سهم ایران در این روند چقدر است؟

ج.ن.: من در این کتاب در مورد ایران به عنوان بخشی از آسیا نتیجه‌گیری می‌کنم. من در مورد آسیا به عنوان یک منطقه‌ وسیع جغرافیایی صحبت می‌کنم و این مطلب حتی فراتر از آسیا است. کشورهای نوظهور دیگری نیز مانند برزیل در آمریکای جنوبی هستند که نقش مهم‌تری را از پیش بازی خواهد کرد؛ اما اگر با دید وسیع‌تری به آن نگاه کنید، بزرگ‌ترین انتقال، از غرب به شرق است.

* حادثه‌ ویکی‌لیکس صحبت صادقانه با مردم سایر کشورها را برای دیپلمات‌های آمریکایی مشکل‌تر کرد

فارس: هر چند نمی‌خواستم سؤال متفرقه بپرسم اما مایلم نظر شما را در مورد ویکی‌لیکس بدانم. عده‌ای تصور می‌کنند که این افشاگری‌ها حقیقی ‌اند اما بسیاری دیگر معتقدند که این، بخشی از جنگ نرم آمریکا است که تلاش می‌کند به طور غیر مستقیم حرف خود را مطرح کند. نظر شما چیست؟

ج.ن.: نه. من فکر نمی‌کنم که دولت آمریکا از کاری که ویکی‌لیکس انجام داد رضایت داشته باشد. اگر با افرادی که در دولت آمریکا حضور دارند صحبت کنید، در مورد ویکی‌لیکس بسیار عصبانی هستند. به نظر من وقوع حادثه‌ ویکی‌لیکس صحبت صادقانه با مردم سایر کشورها را برای دیپلمات‌های آمریکایی مشکل‌تر کرد چراکه خطر پخش شدن این خبر وجود داشت. من فکر می‌کنم این نظریه که ویکی‌لیکس دسیسه‌ای است که آمریکایی‌ها پشت صحنه‌ آن هستند، بسیار خنده‌دار است چرا که اگر با افرادی که در دولت آمریکا هستند صحبت کنید، در مورد ویکی‌لیکس بسیار عصبانی هستند.

* «ویکی لیکس» تنها برای ایالات متحده اتفاق نخواهد افتاد

با این حال به نظر من آن‌چه در مورد ویکی‌لیکس جالب است این است که چگونه نه تنها یک فرد مانند «جولیان آسانژ» می‌تواند چنین کاری بکند؛ بلکه در عصر جدید اطلاعات، هر کسی می‌تواند مقادیر بسیاری از اطلاعات را افشا کند. این موضوع به این معنی است که امنیت اطلاعاتی که دوره‌های گذشته در میان دولت‌ها وجود داشت، در حال کم‌رنگ شدن است. این اتفاق تنها برای ایالات متحده نخواهد افتاد؛ بلکه برای دولت‌های دیگر و شرکت‌های خصوصی دیگر نیز اتفاق خواهد افتاد. به نظر من این به این معنی است که در عصر سایبر مردم باید یاد بگیرند که در مورد اطلاعاتشان به شیوه‌ای جدید فکر کنند. به همین دلیل است که من در کتابم یک فصل کامل را به آن‌چه من آن را “قدرت سایبری ” می‌نامم اختصاص داده‌ام.

* درباره بیانیه ۱۰ هزار مهندس معمار آمریکایی درباره ساختگی بودن واقعه ۱۱سپتامبر

فارس: شما گفتید که دولت آمریکا از موضوع ویکی‌لیکس راضی نبود اما دولت آمریکا از موضوع ۱۱ سپتامبر هم ناراضی بود. با این حال امروزه شواهد بسیاری وجود دارد مبنی بر این‌که ۱۱ سپتامبر یک واقعه‌ ساختگی بوده است. منظورم این است که که آیا ویکی‌لیکس ۱۱ سپتامبر دیگری نیست؟

ج.ن.: من فکر نمی‌کنم ۱۱ سپتامبر یک قضیه‌ ساختگی بوده است. به نظر من یک حمله‌ کاملاً واقعی بود. من هیچ دلیل قانع‌کننده‌ای مبنی بر این‌که ۱۱ سپتامبر واقعه‌ای ساختگی بوده است نمی‌بینم. به نظر شما چه شواهدی مبنی بر این وجود دارد؟

فارس: ۱۰ هزار مهندس معمار در ایالات متحده اظهار کرده‌اند که شواهدی مبنی بر ساختگی بودن ۱۱ سپتامبر در دست دارند. آنان گفته‌اند که ریزش برج‌ها بر اثر برخورد هواپیماها نبوده است بلکه به خاطر دینامیت های بسیار قوی بوده که قبل از برخورد هواپیماها به برج های دوقلو زیر ساختمان کار گذاشته شده بودند.

ج.ن.: به نظر من این افراد اشتباه می‌کنند. همواره دسیسه‌هایی در مورد همه چیز وجود داشته است و این انکارناپذیر است اما نمی‌دانم آیا مقام مسئولی این موضوع را قبول دارد یا خیر.

* ایران هم مانند دیگر کشورها از قدرت نرم خود برای جذب دیگران استفاده می‌کند

فارس: اجازه بدهید به سؤالاتی بپردازیم که مردم ایران می‌خواهند جواب آن را از زبان شما بشنوند. به عنوان یک متفکر در زمینه‌ قدرت نرم، شما قدرت نرم ایالات متحده علیه ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ایالات متحده از چه ابزارهایی برای تغییر فضا علیه ایران استفاده می‌کند؟

ج.ن.: اجازه بدهید ابتدا یادآوری کنیم که اساسا قدرت نرم چیست. قدرت نرم توانایی وادار کردن دیگران به انجام کاری است که شما آن را می خواهید از طریق جذب و ترغیب به جای تحمیل و تهدید.

هر شخص یا دولتی می‌تواند از قدرت نرم استفاده کند. ایران هم به عنوان رهبر شیعیان تلاش می‌کند از قدرت نرم برای جذب دیگران استفاده می‌کند. ایالات متحده به عنوان رهبر دموکراسی از قدرت نرم برای جذب دیگران استفاده می‌کند.

* قدرت نرم مستقیم، قدرت نرم غیر مستقیم

قدرت نرم می‌تواند وجود داشته باشد؛ چه دولتی از آن استفاده کند و چه نکند. به عنوان مثال، اگر کسی به دلیل موقعیت ایران در انقلاب اسلامی جذب این کشور شود، این لزوماً به این معنی نیست که ایران این افراد را از طریق رسانه یا دادن پیغام جذب کرده است. ممکن است افرادی صرفاً جذب ایران شوند. به همین شکل ممکن است افرادی جذب ایالات متحده شوند، تنها به دلیل عملکردهای ایالات متحده در راستای دموکراسی و نه از طریق رسانه و یا “صدای آمریکا “.

بنابراین قدرت نرم هر دو تأثیر مسقیم و غیر مستقیم را دارد. تأثیر غیر مستقیم زمانی اتفاق می‌افتد که دیگران بدون توجه به آن‌چه انجام می‌دهید جذب شما می‌شوند. تأثیر مستقیم زمانی است که شما تلاش می‌کنید جذب شدن دیگران را از طریق رسانه یا راه‌های گوناگون دیگر افزایش دهید.

* آمریکا تلاش‌های عمده‌ای انجام می‌دهد تا از طریق رسانه ایرانیان را جذب کند

به نظر من اگر بخواهید به نقش قدرت نرم ایالات متحده در ایران پی ببرید، بخشی از این قدرت از طریق رسانه به وجود آمده است و بخش دیگر آن از این سؤال که آیا مردم در ایران جذب دموکراسی در ایالات متحده شده‌اند. این تأثیر توسط یکی از بنیان‌گزاران اولیه‌ آمریکا، “جان وینترِپ ” “تأثیر شهری درخشنده بر یک تپه ” نامیده شده است؛ به این معنی که اگر دیگران به وسیله‌ زندگی شما به طرف شما جذب بشوند، نیازی نیست که خودتان کار خاصی انجام بدهید. این تأثیر غیر مستقیم قدرت نرم است.

فارس: آیا دولت ایالات متحده به طور ویژه اقداماتی در جهت جذب افکار ایرانیان انجام نمی‌دهد؟

ج.ن.: مسلماً! البته. ایالات متحده تلاش‌های عمده‌ای انجام می‌دهد تا از طریق رسانه ایرانیان را جذب کند. آن‌چه من می‌گویم این است که گاهی اوقات این تلاش، خیلی زیاد نیست. این اقدامات دولت هستند که به عنوان تأثیرات غیر مستقیم، شاید مهم‌تر باشند.

* ایران، به نماد استقلال تبدیل شده است و ارزش‌های مردم خود را ترویج می‌کند که مورد احترام بقیه قرار می‌گیرد

فارس: همان‌طورکه شما گفتید ایران می تواند مانند همه‌ کشورها قدرت نرم داشته باشد و افراد دیگر را جذب کند. نظر شما در مورد قدرت نرم ایران چیست؟ ایران چه فاکتوری دارد که بتواند مردم دیگر مثلاً مردم آمریکا یا اروپا را جذب کند؟

ج.ن.: به نظر من زمانی که ایران، به نماد استقلال تبدیل شده است و ارزش‌های مردم خود را ترویج می‌کند که مورد احترام بقیه قرار می‌گیرد. به نظر من زمانی که ایران مواضعی می‌گیرد که دیگران با آن‌ها مخالف هستند، این مواضع قدرت نرم ایران را تضعیف می‌کنند، همانند زمانی که ایالات متحده اقداماتی نظیر حمله به عراق را انجام می‌دهد که قدرت نرم ایالات متحده را کاهش می‌دهند. بنابراین اگر ارزش‌های یک دولت برای افراد دیگر جذاب باشند، قدرت نرم را به وجود می‌آورند و اگر جذاب نباشند، چنین قدرتی نیز به وجود نمی‌آورند. قدرت نرم به فردی بستگی دارد که باید جذب این ارزش‌ها شود و مانند قدرت سخت نیست که فرد استفاده کننده از آن اهمیتی نمی‌دهد که عقیده‌ فرد مورد نظر چیست. در قدرت نرم، این مساله اهمیت زیادی دارد. بنابراین مثلاً اگر من می‌خواهم پول شما را بگیرم، اگر اسلحه‌ای در بیاورم و به شما شلیک کنم، می‌توانم پول شما را با استفاده از قدرت سخت بدزدم و اهمیتی ندارد که شما چه فکری می‌کنید. اما اگر بخواهم پول شما را با قدرت نرم از شما بگیرم، باید شما را متقاعد کنم که این شما هستید که می‌خواهید پولتان را به من بدهید و این کاملاً به آن‌چه شما فکر می‌کنید بستگی دارد.

* احمدی‌نژاد قدرت نرم ایران در بخش‌های دیگر جهان اسلام را گسترش داده است

فارس: در مورد دیپلماسی عمومی ایران چه‌طور؟ آقای احمدی‌نژاد طرفداران زیادی در منطقه، خاورمیانه و در میان کشورهای عربی دارد. نظر شما در مورد این موضوع چیست؟

ج.ن.: به نظر من احمدی‌نژاد توانسته است قدرت نرم ایران را در بخش‌های دیگر جهان اسلام گسترش دهد و این اغلب در نتیجه‌ انتقادات و حمله‌های او به اسرائیل است اما افراط‌گرایی او در حمله به اسرائیل موجب تضعیف قدرت نرم ایران در اروپا و ایالات متحده شده است. لازم دانستن از بین بردن اسرائیل، شاید در بخش‌هایی از جهان اسلام قدرت نرم ایران را افزایش دهد اما قدرت نرم ایران را در اروپا و ایالات متحده از بین می‌برد، در حالی که به نظر می‌رسد ایران به دنبال قدرت نرم در این مناطق است.

* مواضع احمدی نژاد درباره اسراییل قدرت نرم ایران در آمرکا و اروپا را کاهش داده است

فارس: اگر شما مشاور رئیس جمهور ایران بودید، برای تقویت قدرت نرم ایران در اروپا و ایالات متحده چه پیشنهادی به او می‌دادید؟

ج.ن.: ممکن است رعایت اعتدال در مواضعی که احمدی‌نژاد می‌گیرد، به افزایش این قدرت کمک کند. وقتی مردم در اروپا و ایالات متحده می‌شنوند که احمدی‌نژاد قصد دارد اسرائیل را نابود کند و اعتقاد دارند که ایران در حال ساخت سلاح‌های هسته‌ای است، این را تهدیدآمیز و بسیار “غیر جذاب ” می‌دانند. بنابراین به نظر من اگر احمدی‌نژاد می‌خواهد جذابیت ایران را در اروپا ایالات متحده افزایش دهد، باید این موضوع را روشن کند که ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نیست و نمی‌خواهد اسرائیل را از بین ببرد.

* پیشینه آمریکا در دیپلماسی عمومی دهها سال است

فارس: اما الان متقاعد کردن و همکاری با آژانس به این معنی است که هرچه آنها(حتی غیر قانونی) می‌گوید رفتار کنید. می‌دانم که وقت زیادی ندارید اما به عنوان سؤال آخر. چندی پیش در مقاله‌ای عنوان شده بود که ایالات متحده در حال فعالیت شدید در زمینه‌ دیپلماسی عمومی است و دلیل آن این است که ایالات متحده در حال از دست دادن وجهه‌ خوب خود است. به همین خاطر این کشور تلاش می‌کند آن را بازسازی کند. آیا این مطلب صحت دارد؟

ج.ن.: ده‌ها سال است که ایالات متحده در حال کار کردن روی دیپلماسی عمومی است. این مطلب جدیدی نیست. در واقع اغلب کشورها در زمینه‌ دیپلماسی عمومی فعالیت می‌کنند. دیلماسی عمومی در اواخر سده‌ ۱۹ شروع به ایفای نقشی مهم در دیپلماسی کرد و فرانسه و بعدها بریتانیا در این دیپلماسی پیش‌گام بودند. اما ایالات متحده در طول جنگ جهانی دوم و همچنین جنگ سرد از دیپلماسی عمومی استفاده کرد و امروزه نیز از این دیلماسی استفاده می‌کند.

در این برنامه، دیپلماسی عمومی به گونه‌ای طرح‌ریزی شده است که در افزایش قدرت نرم ایالات متحده مؤثر باشد. اما خوب است به یاد داشته باشیم که دیپلماسی عمومی اگر با اقدامات کشوری هم‌خوانی نداشته باشد، به نتیجه نخواهد رسید. به عنوان مثال، رییس جمهور چین اخیراً از ایالات متحده بازدید کرد و دولت چین یک تابلوی تبلیغاتی بسیار بزرگ را در میدان تایمز در قلب نیویورک خریداری کرد تا بر روی آن برای چین تبلیغ کند. این نیز گونه‌ای از دیپلماسی عمومی است که چین تلاش می‌کند با تصاویری که بر یک تابلوی تبلیغاتی در میدان تایمز رسم می‌کند چین را در چشمان مردم آمریکا جذاب‌تر جلوه دهد که به نظر من این اقدام خوبی بود؛ اما این اقدام، زمانی که چین لیو شیائوبو را حبس و از شرکت در مراسم جایزه‌ی صلح نوبل منع می‌کند، متقاعد کننده نیست.

* حمله‌ آمریکا به عراق قدرت نرم آمریکا در جهان و به خصوص جهان اسلام را کاهش داد

بنابراین کشورها می‌توانند از دیپلماسی عمومی استفاده کنند؛ اما تأثیرگذاری آن وابسته به اقدامات کشورها است نه تنها سخنان آن‌ها. به همین دلیل است که حمله‌ ایالات متحده به عراق تأثیر بسیار بدی بر قدرت نرم این کشور می‌گذارد و من فکر می‌کنم که این حمله مطمئناً قدرت نرم آمریکا در جهان و به خصوص در جهان اسلام را کاهش داد. به نظر من اگر به قطب‌ها نگاه کنید که [تنها، قطب‌های جهان هستند] با روی کار آمدن اوباما، وجهه‌ ایالات متحده در مناطق بسیاری از جهان به شکل قابل توجهی بازسازی شده است؛ هر چند این موضوع صحت دارد که حتی بهترین دیپلماسی عمومی نیز نمی‌تواند بر سیاست مردمی غلبه کند.

* از تغییر نام خلیج فارس به خلیج عربی توسط آمریکایی‌ها اطلاعی ندارم

فارس: ایالات متحده به کمک تعدادی از کشورهای عربی تلاش کردند تا با تغییر نام “خلیج فارس ” به “خلیج عربی ” دولت ایران را از این طریق تحت فشار قرار دهد و خبرهای زیادی در این زمینه منتشر می‌شد. برخی از تحلیل‌گران معتقدند که این کار وجهه‌ی آمریکا را تا حدود زیادی در اذهان مردم ایران تخریب کرده است. آیا با شما این عقیده موافق هستید؟

ج.ن.: من از تغییر نام خلیج فارس به خلیج عربی توسط آمریکایی‌ها اطلاعی ندارم. من خودم از اصطلاح خلیج فارس استفاده می‌کنم و زمانی که شما روزنامه‌های آمریکایی مثل نیویورک تایمز را می‌خوانید نام این خلیج را خلیج فارس می‌نویسند. بنابراین من تصور می‌کنم؛ اغلب آمریکایی‌ها هنوز از اصطلاح خلیج فارس استفاده می‌کنند.

فارس: اما مردم در ایران، حتی افرادی که طرف‌دار دولت نیستند، از این تغییر نام-از خلیج فارس به خلیج عربی-که معتقدند توسط ایالات متحده انجام گرفته است، ناراضی هستند.

ج.ن.: من تصور نمی‌کنم که ایالات متحده چنین تغییری را انجام داده باشد. وقتی که من این‌جا روزنامه‌ای مطالعه می‌کنم و یا تلویزیون تماشا می‌کنم، همه از کلمه «خلیج فارس» استفاده می‌کنند.

فارس: از وقتی که گذاشتید ممنونم.

ج.ن.: خواهش می‌کنم. من هم ممنونم.

فارس